Беседа первого секретаря компартии Литвы Альгирдаса Бразаускаса с обозревателем «Огонька» 1989 г
Autorius: Aliosha Šaltinis: http://goo.gl/TCZVRQ... 2018-01-30 15:35:08, skaitė 1199, komentavo 2
Беседа первого секретаря компартии Литвы Альгирдаса Бразаускаса с обозревателем «Огонька» Александром Радовым.
"Огонек" №24, июнь 1989 г.
«Националистические силы, прикрываясь идеями перестройки, ведут дело на развал нашего социалистического Отечества. Азербайджан, Армения, Грузия, Молдавия, Средняя Азия и Прибалтика — вот регионы, где сегодня идет острая идеологическая борьба, где контрреволюция захватывает власть. Юг страны уж обагрен кровью невинных жертв. Национальная бюрократия, сомкнувшись с мафией, встала во главе антиперестроечных сил. Прикрываясь лозунгами защиты интересов нации, ее возрождения, она по сути дела защищает ту административную систему, которая вот уже много лет обеспечивала ей эксплуатацию и присвоение труда советского народа».
Сильные слова, не правда ли? Типографски растиражированные, предназначенные собравшимся на свой Съезд народным депутатам страны. А во вторую очередь — «к трудящимся Советского Союза». Прежде чем воскликнуть: «Социалистическое Отечество в опасности!», авторы (представляющие «Социалистическое движение за перестройку в Литве «Венибе-Единство-Едность», Советы городов Вильнюса и Клайпеды, Рабочую группу Каунаса») доверительно сообщают: «в Литве осуществляется ползучая контрреволюция. «Саюдис» захватил печать, радио, телевидение. Руководство республики находится под диктатом этой организации. Ставятся требования о создании собственной армии и выводе «оккупационных войск». Вышедшая из подполья Лига свободы Литвы и примыкающая к ней Литовская демократическая партия призывают литовцев, членов Компартии, выходить из ее рядов. Им вторит ЦК КП Литвы, публично обсуждая вопрос об автономии Компартии Литвы. Депутат Верховных Советов СССР и Литовской ССР К. Мотека в своем выступлении на сессии Верховного Совета республики объявил советский строй БЫВШИМ. Начались преследования коммунистов и людей, стоящих на принципиальных позициях перестройки!
Что перед нами? Мужественное и нонконформистское предостережение? Искреннее заблуждение? И что же там сегодня — в Литве: реставрация прошлого или прорыв к будущему? И кто более прав — лидер «Саюдиса», народный депутат В. В. Ландсбергис, явственно ощутивший опасность для страны вполне законных «наполеоновских» или «пиночетовских» переворотов, или, напротив, депутат от ВЛКСМ, инвалид афганской войны, бывший майор, а ныне комсомольский секретарь Чераоиопиский С. В., уверявший на Съезде, что «политиканы из Грузии и Прибалтики», а значит, и из Литвы, давно якобы формируют свои штурмовые отряды?
Повезло — бурную ситуацию в Литве, столь характерную для всей Прибалтики, нам поможет объяснить человек сведущий и вполне объективный. Не будь этого, вряд ля прошел бы чистилище предвыборной борьбы, а потом удостоился права представлять республику в Президиуме Съезда. Выступая на нем, говорил об общей ситуации в республике телеграфно-коротко, но здесь, специально для читателей «Огонька», размышляет обстоятельнее, без спешки.
Беседа первого секретаря ЦК Компартии Литвы Альгирдаса БРАЗАУСКАСА с обозревателем «Огонька» Александром РАДОВЫМ
Кто он такой — Альгирдас Бразаускас? Что предшествовало в его жизни и судьбе тому моменту, когда полгода назад был избран партийным лидером Литвы? Об этом можно было бы узнать из официальной справки, но предпочтительнее для читателя — уверен в этом — услышать из уст моего собеседника.
— Я сам инженер, окончил факультет гидротехнического строительства Каунасского политехнического института. Было это в 1956 году.
— В инженеры пошли по призванию?
— Вполне. И до сих пор считаю, что это настоящая мужская работа — инженер-строитель. Созидательный труд: все, что сделал, можно увидеть глазами.
— Уже в детства что-то мастерили?
— Мастерить не мастерил, а работал много. Мы в городе жили, но у брата отца хутор был и там сад, огород. Каждое лето я там проводил и научился всем сельским ремеслам.
— Хлебнуть не пришлось?
— Бедноты, что ли,— такой не было в семье. Но и излишнего — тоже никогда не было.
— Уже в институте прорезался у вас общественный темперамент?
— Пожалуй, нет. Там я спортом активно занимался. Сначала легкой атлетикой, потом парусным спортом. На яхте ходил и до Архангельска.
— А теперь остается время для спорта?
— Пятьдесят шесть лет— какой уж тут спорт. Но, как и каждый культурный человек, каждое утро начинаю с гимнастики. Убежден, что умственная культура без физической немыслима.
— Куда попали после вуза?
— Вначале работал инженером по качеству на строительстве Каунасской гидроэлектростанции. А потом, когда мне было 26 лет, назначили начальником стройуправления, да не маленького — было у меня 1200 подчиненных.
— Какие бабки вам ворожили?
— Да нет, протекций не было. Они и до сих пор не больно-то распространены в республике. Как, впрочем, и многие другие патологии. Например, коррупция.
— Чем объяснить?
— Традициями, более жестким социальным контролем — тесно живем, друг друга хорошо знаем. Итак, бросили меня в воду — плыви! А руководящего опыта — кот наплакал. Но справился и через год получил другое, еще более сложное стройуправление. Когда исполнилось тридцать два года, назначили министром. Перед этим успел поработать начальником управления республиканского совнархоза. В 1967 году, то есть в возрасте 35 лет, стал первым заместителем председателя Госплана республики, где вел капитальное строительство. В этом кресле пробыл 10 лет, защитил кандидатскую диссертацию.
— Не пришлось прибегать к помощникам?
— С диссертацией? Нет, все сам, хотя, честно скажу, потом многие пытались отыскать моих «негров». Не нашли!
— А тема диссертации?
— Математическое моделирование размещения производительных сил. В 1977 году стал секретарем ЦК по экономике, в этой должности 11 лет.
— Не было недостатка в политическом образовании? Или приходилось добирать самообразованием?
— Та область, в которой я работал, особой политической грамоты от меня не требовала: экономику я знал. А вот теперь, когда избран первым секретарем, приходится трудно: надо иметь дело с вещами, с которыми прежде не сталкивался.
— Обладая конкретным знаниями и практическим опытом, вы не можете не испытывать соблазн — подменять подчиненных, лезть в конкретику. Но вы, как слышал от многих, этого не делаете. Это требует усилий воли?
— Я давно понял, что надо всерьез заниматься кадрами, их как следует расставлять, а не за них работать. В том же случае, когда мы, партийные руководители, рвемся работать за подчиненных,— порядка не будет. Нет, каждый должен отвечать за свою работу.
— Теперь, если можно, расскажите о своей семье.
— Ну что ж. Моя супруга - врач-фтизиатр. Год назад вышла на пенсию. Две дочери-двойняшки. Им по 29 лет. Обе замужние, имеют по двое детей, только у одной мальчики, а у другой девочки. Одна— искусствовед, ее муж — актер молодежного драмтеатра. Вторая — врач-гинеколог, оперирующий хирург. И ее муж — хирург, но только по кровеносным сосудам.
— Вы не помогали в карьере. Это ваш принцип?— Да, принцип. Они все занимают весьма низкие, то есть рядовые, должности и получают, как и большинство молодых интеллигентов в стране, 130—150 рублей.
— Они с вами живут?
— Нет, отдельно— вместе трудно. Пусть жизнь сами себе строят. Но отпуска проводим все вместе. А в Вильнюсе у них небольшие квартиры.
— Ну и последний вопрос из серии личных: что предпочитаете, когда появляется свободное время?
.— Читаю, бываю в кругу всей своей семьи.
— Спасибо, теперь на очереди вопросы в полной мере общественные. А начнем с того, что вы сами считаете нужным сказать всесоюзному читателю в дни работы съезда народных депутатов.
Полтора процента
— Самое первое, что ему надо сказать – к чему мы стремимся. Главное на что направлены сегодня наши притязания,— суверенитет республики, но с точки зрения современного, а не старого мышления. Мы из того исходим, что республика, не наша только, а любая союзная республика, должна иметь несравненно больше прав, чем имеет до сих пор. Не формальных, то есть де-юре, а фактических. Говорю это к тому, что по бумагам мы вроде бы много чего можем, а на деле... Возьмите любое разрешающее постановление Совмина страны— оно обставляется таким количеством ограничивающих и запрещающих инструкций, которые сводят на нет любое декларированное в постановлении право. Для примера возьмите последние решения, касающиеся внешнеэкономических связей. Был принят один, другой, третий документ, и наконец вышло постановление, запрещающее нам практически все. Единственное, что мы можем продавать сегодня на внешнем рынке.— дичь, грибы и лесные ягоды.— А на другое можно получить разрешение? Предусматриваются ведь лицензии...
— Устанешь ездить за разрешениями. И зачем, скажите, это надо, если тут наш товар— произведенный сверх плана в счет рыночных фондов? Почему мы должны кого-то там, в центре, спрашивать, если намерены оторвать от себя, себя ущемить, чтоб это продать и купить то, что в данный момент для народа важнее? Нам позарез нужны, к примеру, одноразовые шприцы. Тут воистину вопрос жизни и смерти. Нам лучше не съесть чего-нибудь, а шприцы иметь. И народ наш, уверен, это поддержит, поймет. А не можем, категорически запрещено, и это отбивает всякую инициативу.
— Люди на местах уже не верят, что может стать реальностью принцип: разрешено все, что не запрещено. Об этом сообщает обильная, очень встревоженная редакционная почта. Ведь, кроме гласно публикуемых директивных документов, многие из которых и создаются, и принимаются келейно, тайком, без обсуждения не только с широкой общественностью, но и с авторитетнейшими юристами, аппарат творит тысячи и тысячи документов, категорически противоречащих и духу, и букве перестройки. Больше того, намертво консервирующих диктатуру бюрократии. Об этом многие говорили на Съезде, Мне совершенно ясно: наши уговоры и заклинания еще больше развращают аппарат и он борется с нами все циничнее. Вот как с ним быть? Хотя об этом заговорил рано — просто прорвало. Теперь уточню: ради чего суверенитет?
— Здесь просто: ради того, чтоб лучше жить! А именно, суверенитет даст нам возможность сделать рывок в развитии и экономики, и иных сфер. А сегодня мы не имеем решительно никаких стимулов, чтоб рваться ввысь. Смотрите: к нам приезжают западные бизнесмены и за голову хватаются, обнаружив, что мы топчем ногами миллионы, да что там—миллиарды долларов и не считаем нужным даже нагнуться. Тут имею в виду хотя бы иностранный туризм. Какая республика в нем сегодня заинтересована? Ни одна. А почему? Мороки с этим не оберешься, затраты на него – хотя бы на первых порах громадные, а выигрыша для республики почти никакого – все забирают центральные ведомства, ни с кем делиться не намеренные. Какой же тогда резон вкладывать в иностранный туризм и ум, и нервы, и средства?
Или другой пример. Был недавно на предприятии, выпускающем магнитофоны. Директор жалуется: внутри страны никак не решим проблему изготовления каких-то элементов. А венгры могли бы нам поставлять, если 6 получали взамен несколько тысяч магнитофонов, И я 6 тогда в два раза увеличил объемы производства: Но московское министерство говорит мне: нельзя! Из-за этого топчусь на месте... Даже возможностей СЭВа мы не можем толком использовать, поскольку все нам запрещено — и на уровне отдельного предприятия, и уж тем более на уровне республики. И получается так: СЭВ работает, и неплохо работает на уровне высшего управленческого эшелона, а низовые звенья, кооперация которых могла бы дать гигантский экономический эффект, почти не вовлечены. А ведь СЭВ может и должен стать для экономики соцстран тем полигоном, где они могли бы натренировать умение вести себя в суровых условиях мирового рынка. Но для этого нужна высокая степень свободы, и прежде всего экономической. В этом случае мы бы сразу избавились от многих нелепостей, которые десятилетиями подрывают интерес к развитию. Приведу еще один пример. Из-за дотаций государства на сельхозпродукцию мы попали в глупейшую ситуацию: чем больше производим мяса и молока, тем больше оказываемся должны государству. На сегодняшний день наша задолженность Госбанку составляет около 800 миллионов рублей — это сумма кредитов на закупленную у нас сверхплановую сельскохозяйственную продукцию. Эти громадные миллионы, которых мы и в глаза не видели, придется а погашать, как только мы перейдем на республиканский хозрасчет. В этих условиях какой нам интерес «в разы» наращивать выпуск сельхозпродукции!
И приходится нам самим отстаивать свои права на суверенитет. На сессии Верховного Совета республики 18 мая мы утвердили Закон об основах экономической самостоятельности и будем им руководствоваться. То, что предлагали нам в этом плане центральные ведомства, нас не устраивает. Но почему-то там даже не пытаются понять: почему нас это не устраивает?
— И самое несправедливое в существующем порядке вещей – так мне, во всяком случае, кажется - и спросить не с кого за нашу бедность и убожество, за пустые прилавки, загубленную природу... А все потому, что республики и регионы кивают на ведомства, а те, наоборот…
— Вы правильно заметили: здесь корни безответственности. Ведь сегодня с любой трибуны я бы мог сказать, объясняя любой экономический провал: а я ничего не знаю, есть министр в Москве — его и спрашивайте. Больше того, и совесть свою успокою доводом о том, что 90 процентов экономики республики в ведении центра, а значит, мы бессильны.
— Не потому ли в течение десятилетий республиками руководили чаще всего демагогически: слов было много, а дела мало. Можно винить тех руководителец, но надо отдавать себе отчет – мало что от них зависело. Единственное, в чем могли отличиться – свыдумкой фантазией принимая и услаждая высоких посланников центра. И масштабы коррупции, и разорительнейшее для страны хозяйственное обзавединие удельных князьков с мест объяснялось не только падением нравов, но и тем обстоятельством, что созидательная работа была достижима для местных руководителей только в очень ограниченных пределах. Чего ж тут удивляться, что вся страсть и энергия уходили на «самообслуживание»? И в результате гигантские местные возможности использовались минимально, хотя нужды местного населения бывали, да и теперь еще остаются огромными. Скажите, а потенциал Литвы — имею в виду общий, включающий ресурсы всякого рода: материальные, трудовые, интеллектуальные, психологические,— тоже ведь используется не лучшим образом?
— Что там говорить — резервы есть, и большие. И главное, на мой взгляд, связано с тем, что мы почти не задействованы в международном разделении труда. Почему маленькая Финляндия может нам предложить сеялки и косилки, которые гораздо эффективнее, чем детища нашего гигантского сельхозмашиностроения? А все потому, что, кроме всего прочего, создавая любую машину, финны и другие мгновенно используют высшие мировые достижения, кооперируются с лучшими в мире производителями узлов и деталей, оставляя за собой сборку. Уже на наших глазах, причем всего-то за пять — семь лет, в число наиболее промышленно развитых государств попали Южная Корея, Гонконг и т. д. И тоже ведь благодаря опоре на весь мир.
— Смогли стать на плечи гигантов, а уж потом прыгать выше. А мы все тщимся с пола выпрыгивать, норовя при этом и за волосы себя вытаскивать. Увы...
— Обидно, что бедны, имея такие богатства. Не только сырье имею в виду, но и рабочих, умеющих и желающих трудиться. Очень низко, кстати, оплачиваемых. С одной стороны, тут недостаток наш, но с другой,— хоть и звучит это некорректно,— и преимущество. Его вовсю использовали в свое время японцы, прибегнув к торговой экспансии.
Высшая духовная и, я бы сказал, национальная ценность литовского народа — это трудолюбие. Оно неоднократно спасало родной край в суровые времена. Чтоб и теперь это случилось — надо сплотить ради республики и страны все наши интеллектуальные, духовные и физические силы. В том числе использовать, как я говорил об этом на Съезде, опыт и творческий потенциал соотечественников за рубежом. Пример Китая очень здесь убедителен.
— На какой сегодня стадии ваш республиканский хозрасчет? Когда практически на него переходите?
— По общему постановлению все республики должны переходить с 1991 года. Но при теперешней ситуации в республике мы так долго ждать не можем. Об этом сказано и в нашем Законе.
— А с чем связана эта ваша особая ситуация? Более сильные и лучше организованные, чем везде, оппоненты?
— И это, но главное — настроение масс. Люди устали от обещаний, уже не верят в докларации. Да и сколько можно твердить: хозрасчет, хозрасчет! Надо показать его на деле! Чтобы конкретные и не крошечные результаты перестройки люди почувствовали не через 2—3 года, а быстрее. Именно поэтому мы вышли в ЦК КПСС. И нас поддержали, в порядке исключения разрешив начинать с 1 января 1990 года, то есть на год раньше других. Вот мы и спешим сегодня — подготовительные работы идут полным ходом. Не подвели бы только Госплан СССР и правительство страны.
«Я ПРОСТО ОБОЖАЮ ПРОФЕССИОНАЛОВ!»
— В этом кресле вы всего-то чуть более полугода, что, казалось бы, можно за это время успеть, но очень многие, с кем я беседовал в республике, отмечали: из рук своих оппонентов вам удалось выбить много сильных аргументов, эффективно решив ряд насущных вопросов.— Мне судить трудно, но кое-что и в самом деле удалось. Просто мы почувствовали настроения людей и пошли им навстречу. Основа профессионализма в политике — умение в разных формах, в том числе и с учетом национальных особенностей, выразить реальные чаяния масс, а не надуманные лозунги. Гораздо больше усилий мы прикладываем теперь в социальной сфере, занявшись давно запущенными вопросами. Прежде всего положением пенсионеров, инвалидов, одиноких матерей.
Давно сложилось: ответственные партийные работники говорили с людьми исключительно через стол президиума, обращались к аудитории по бумажке, написанной чаще всего не весьма талантливым помощником. Это ушло, и, будем надеяться, навсегда.
— Но ведь стол президиума спасал от многих, бьющих по самолюбию ситуаций, от острых и нелицеприятных вопросов. А теперь все это приходится терпеть да еще и нервишки держать в руках, поскольку люди уже не позволяют партийным или административным лидерам кричать на себя, хамить. Такая узда не нравится многим руководителям, испытывающим форменную ностальгию по временам вседозволенности. Им-то как раз нравилось общаться с народом по бумажке. Это, кстати, проявилось как на апрельском Пленуме, так и на Съезде.
— Приятно сообщить, что такие кадры уходят, а им на смену приходят руководители принципиально иного склада, нового уровня интеллекта.
— А где они были, откуда приходят?
— Были на вторых, третьих ролях, а вот теперь обратили на себя внимание и удостоились выдвижения. Отчетно-перевыборная кампания более чем на треть поменяла состав партийных секретарей и, как правило, по инициативе снизу. Были случаи, когда бывший первый секретарь РК не попадал даже в члены райкома, а на его место выдвигали с низовой работы.
— А могли бы вы дать обобщенный портрет тех, кто пришел в результате выборов и кто ушел?
— Уходили в основном руководители, которые не чувствовали настроения народа, коммунистов, масс.
— Или не считали» нужным учитывать эти настроения!
— Наверное, и так. А выдвинулись те, кто в гуще людей, знает и учитывает их помыслы. И, как правило, более образованные, с большим кругозором. И что еще показательно — гораздо меньше среди них производственников (что прежде было почти обязательным условием для партийного новобранца!), зато преобладают представители непроизводственной сферы — учителя, юристы, медики. Это показывает, что жизнь требует специалистов, связанных с людьми, а не с машинами. Это проявилось на всех уровнях: районном, городском, республиканском.
— Омоложение кадров произошло?
— Да, причем резкое. Пришли люди, которые лет на 20 моложе ушедших. А это, естественно, связано и с переменами стиля работы, мышления.
— Убежден: этот страшнейший дилетантизм, распространившийся у нас повсюду, «осчастлививший» ужаснейшими авариями, катастрофами, опустошительнейшими дефицитами, — следствие рожденного в недобрые годы партийного функционерства. Как с ним быть? Сокращать и качественно улучшать аппарат — этого мало. Мне кажется, что он должен и принципиально видоизмениться. Любой райком, горком, обком и даже ЦК Компартии республики видится мне состоящим из очень небольшой постоянной части, а остальное — временные образования. Тут имею в виду активных людей, приглашаемых на полгода, год, полтора для осуществления реальной программы, а потом возвращающихся к своей профессии. К примеру: внедрение республиканского хозрасчета потребует очень грамотного идеологического и политического обеспечения, для которого функционеры не годятся — не подготовлены, но хорошо подойдут политически зрелые экономисты, плановики, хозяйственники. Самых стоящих среди них на постоянную работу в партийные органы не уговоришь, а временно — с великой радостью. Зная, что возвращение на прежнюю работу для них гарантировано, они совсем иначе, чем функционеры, поведут себя в стенах партийного комитета — будут думать о работе, а не о благах, не побоятся говорить все, что думают, ставить вопрос ребром. Это обещает, как я уверен, резкое повышение качества партийной работы, избавит от круговой поруки консервативных аппаратчиков, все делающих, чтобы помешать угрожающим для их благополучия переменам.
Как вы оцените такой подход к избавлению от аппаратного бюрократизма?— Я с вами согласен: в партийные органы должны прийти принципиально иначе мыслящие люди. К вашему проекту, который стоило бы где-нибудь опробовать, я бы добавил еще вот что: институт консультантов, но самого высшего уровня.
— Советников?
— Это то же самое. Но имею в виду не ушедших на пенсию руководителей, которых надо куда-то пристроить, а отлично подготовленных. На такого, может быть, надо не пожалеть и 50 тысяч рублей, чтоб объехал весь мир, все увидел и понял. Уж к такому поневоле будешь потом прислушиваться. Подобных консультантов сегодня нигде у нас нет. Высокие руководители вынуждены опираться на интуицию, некое шестое чувство, еще на что-то, но только не на знающих профессионалов. А я просто обожаю профессионалов, сокрушаясь, что все мы чаще всего полу... Профессионализм в управлении — как предприятием, республикой, так и всем государством — это первое, с чего надо всерьез начинать...
— А выборность хозяйственных кадров приводит ли к повышению их профессионализма?
— Если честно, то, как бывший хозяйственник, я вообще не понимаю идеи выборности руководителей снизу. Если мы хотим, чтобы наверху были люди высшего интеллекта, то разве можно право исключительного выбора их доверить подчиненным. И теперь уже видно — оборачивается профанацией.
— Что ж получается — подчиненные не могут судить о начальнике?
— Судить-то могут и должны судить. Их мнения и оценки обязательно надо учитывать при назначении, но назначать должен более высокий уровень.
— И теперь еще немало ошибок назначения. Причина в том, что вся кадровая работа поставлена в стране примитивно, на дилетантской основе, почти не используя современное человековедение. Подбирают если не по анкете, то на глазок. До сих пор в ходу приятельские и протекционистские связи, а проверить, проконтролировать некому.
— Мне много лет приходилось решать вопросы назначения директоров. Тут всегда прислушивались ко мнению многих людей, целых коллективов. Когда это делаешь, ошибок гораздо меньше.
НЕ ВКЛАДЫВАЯ КАЗЕННОГО КАПИТАЛА...
— У меня такое ощущение, что в Литве, как, впрочем, и в других Прибалтийских республиках, гораздо в меньшей степени утрачено чувство хозяина, чем в иных местах страны.— Ну, конечно, еще пятьдесят лет назад существовала частная собственность. Поколение, которое действовало в тех условиях, еще живо.
— Это значит, и бережливость, и экономическое мышление больше развито, так? Вы, следовательно, быстрее можете освоить и хозрасчет, и рыночные отношения, став первопроходцами?
— Но это проявляется в основном на селе. Есть такие цифры: наш крестьянин на своем личном подсобном хозяйстве продает 20 процентов всего мяса республики и 36 процентов всего молока. Это — очень большое подспорье. Если б мы имели такие проценты в целом по стране, мы б решили продовольственную проблему. Причем не вкладывая казенного капитала, а исключительно за счет дополнительной работы человека, его желания работать и хорошо заработать.
— Осуществив лозунг «Землю — крестьянам!», мы, следовательно, могли бы самым простым и дешевым способом решить продовольственную проблему? Если к тому же учесть, сколько сегодня неплодоносящей и заброшенной земли, которую сразу же вернет в хозяйственный оборот пробужденное революцией в собственности чувство хозяина.
— Но это не так просто: «Землю — крестьянам!» Одним лозунгом тут не возьмешь. К примеру: мы уже заметили — не приживается у нас аренда. И я не вижу в этом деле перспектив. А все потому, что нет тут гарантий постоянства и собственности. Обязательно должна быть гарантия государства на собственность, чтобы не оставалось опасений — придет время, и все переменится на 180 градусов. Для этого нужны поправки к Конституции, требуется Закон о пользовании землей. Но поясню: формы частного хозяйствования на земле должны быть в республике дополнительными, поскольку коллективное хозяйствование в основном себя оправдало в наших условиях. На уже упоминавшейся сессии предлагалось утвердить Закон о крестьянском хозяйстве. Не утвердили и предложили не утверждать сами представители села — депутаты. Не подготовлен Закон как следует. Таких прецедентов на сессиях прежде не бывало, но видите, небеса не свалились на голову. Законы должны быть подготовленные «на пять», а не просто «для отметки». Люди это чувствуют сразу. У нас ждут этого Закона. Но в то же время есть колхозы, где никто не пишет заявлений с просьбой дать землю, пустить «на вольные хлеба».
— И я понимаю почему: в республике трезво подошли к опыту ваших исторических предшественников и не повторили всех их трагических ошибок. Недаром у вас уже давно нет убыточных колхозов.
— Зато имеем множество колхозов с прекрасными показателями. Их жизнестойкость объясняется еще и тем, что мы наряду с производственными всегда уделяли внимание решению социальных вопросов села, созданию на селе социальной инфраструктуры. Например, долгие годы занимаемся строительством дорог. Каждый год записываем в программе: сколько дорог строится на селе, какими силами и за счет каких средств. Источники изыскиваем всевозможные: и за счет колхозов, и на средства, отпущенные на мелиорацию. Последнее не случайно: никакие системы осушения или орошения работать не будут, пока не будет дорог. В результате всех наших усилий на «Волге» да на большой скорости можно подъехать к центральной усадьбе любого колхоза. То же с телефонизацией. Труднее с газификацией.
— И это дает, конечно же, ощутимую экономическую прибавку, избавляет от гигантских потерь.
— Конечно. А самая главная «экономия» — сохраняем на селе людей. Уже лет десять мы наблюдаем отсутствие миграции. Люди не уезжают, поскольку нет у них ощущения оторванности от всего мира. И зимой, и летом крестьянин садится за руль и едет туда, куда ему надо. Закреплению сельских кадров способствовало и то, что удалось создать в республике мощную систему строительства индивидуальных домов индустриальным способом. И в результате свыше 70 процентов сельских жителей живет в новых современных домах со всеми коммунальными услугами. И в основном — в собственных,
— Реально ли рассчитывать, что еще в этом веке литовский крестьянин достигнет уровня голландского фермера — будет кормить 112 человек?
— Тут нужны совсем другие методы хозяйствования на земле, требуется принципиально иная техника. Об этом долгий и специфический разговор. Оставим это специалистам.
ЧАСТЬ СОЦИАЛЬНОГО ПРОБУЖДЕНИЯ
— В этом разговоре нам никак не обойтись без темы очень обострившихся повсюду в стране национальных отношений. Не зря она стала для Съезда камнем преткновения.— Тема эта становится сейчас самой сложной, хотя прежде такой не была. Конфликты тут бывали, но они проходили сравнительно мирно, не выпячивались. Тут надо учесть национальный состав республики: 80 процентов литовцев, около 7 процентов поляков — тоже коренных жителей. Плюс к этому часть населения, приехавшего в республику после войны. Существенно также, что из 20 процентов нелитовцев многие знают литовский язык.
— А из литовцев, как я вычитал у социологов, 94 процента свободно владеют русским языком. Эти цифры, видимо, объясняют, почему введение государственного языка хоть и вызвало напряженность, но не столь острую, как в Эстонии и Латвии.
— В нашей республике редко звучат упреки, что игнорируется какая-то нация.
— Мне говорили, что преподавание на национальных языках поставлено у вас лучше, чем где-либо. Так?
— Такого положения, как я знаю, нет больше нигде. Те, кто хочет, обучаются на родном языке. Только польских школ около ста.
— Есть такой упрек по отношению к руководителям всех Прибалтийских республик: вот вы, дескать, все скандинавское ставите в пример, а в Финляндии, где всего 17 процентов шведов, существует два государственных языка — финский и шведский. Этот опыт разве неприемлем для нас?
— Может быть, может быть! Но надо нам дожить до такого уровня решений. Хотя, если быть точным, у нас давно существует реальное двуязычие. Просто сейчас мы уделили основное внимание национальному языку, поскольку существовал сильный перекос в другую сторону.
— Как-то я слышал в Эстонии: один язык — один ум, два языка — два ума, три языка — три ума...
— Есть и другая интерпретация: один язык — одна жизнь, два языка — две жизни, три языка — три жизни...
— Вы на себе это испытали — преимущество нескольких языков?
— Кроме литовского и русского, я говорю еще и на польском. И это помогает. Вот пошел на встречу с избирателями — они все по-польски говорили, и я несколько фраз сказал. Тут и возник контакт... Могу понять офицера, который прожил несколько лет, но так и не заинтересовался литовским языком. Но возьмите жителя, прожившего в республике большую часть своей жизни. И дети его, и внуки говорят по-литовски, а он не освоил ни одного слова.
— Сейчас по всей Прибалтике представители некоренных национальностей энергично взялись осваивать государственный язык. Одни на энтузиазме, другие — на испуге, боясь стать отверженными, потерять работу. И везде жалобы — плохо поставлено практическое обучение языку, не хватает преподавателей и учебников. И еще одна распространенная обида: руководители и прочие должностные лица слишком резво переводят служебные отношения на национальный язык, не считаясь с людьми, которые его не знают и в ближайшие месяцы не освоят. Подобный упрек слышали мы с вами на заводе «Эльфа», где была у вас встреча с избирателями.
— С государственным языком еще много проблем. На местах перебарщивают: тут же переводят на литовский язык все делопроизводство, хотя Закон о языке этого не требует. Тут дан определенный срок. Если обращается в организацию другая организация или частное лицо, то ответить должны на том же языке. Это относится и к сфере обслуживания. А руководители коллектива, в котором представлено несколько национальностей, должны говорить с ними, или, точнее, уметь объясниться — на их родном языке.
— Национальное пробуждение — непременная часть пробуждения социального, и процесс этот только начался. Это значит, что еще предстоят новые и новые обострения. Пугаться этого, видимо, не стоит, но надо выработать механизм мирного разрешения национальных конфликтов. У вас такой есть?
— Пока создана комиссия по национальным отношениям. Ее возглавляет секретарь ЦК Компартии Литвы по идеологии. Ясно, что этого мало... Но межнациональные отношения —это для нас объект постоянного, а не эпизодического интереса, не частная проблема, а общая. Тут для всех работа, а не только для комиссии.
— Усугубляют национальные конфликты в республике позиционные стычки между «Саюдисом» и «Единством» — двумя массовыми движениями, рожденными перестройкой. Подобное же во всех Прибалтийских республиках. В этой связи вопрос к вам о новых общественных образованиях: пугает их появление или радует?
— Начну с того, что революционное обновление, демократизация, гласность охватили всю Литву. Каждый из нас все острее ощущает, что обретает большую духовность, становится внимательнее друг к другу, справедливее и нетерпимее к злу.
Все это, следует признать, не сразу проложило себе дорогу, не стало продвигаться семимильными шагами. И тогда, когда кое-кто стал уже скептически относиться к идеям перестройки, всем нам на помощь несколько неожиданно пришло Литовское движение за перестройку, то есть «Саюдис». Правда, во время его становления едва ли многие верили, что движение станет такой могучей и животворной струей нашей общественной жизни. И в том, что эта струя стала такой, какой она является сегодня, заслуга нашей творческой интеллигенции, тех ее представителей, которые первыми помогли разбудить мысль народа, политическую и гражданскую его активность.
И все же каково место «Саюдиса» и других общественных движений — «Единства», «зеленых» — в общественно-политической системе республики? История безоговорочно утверждает, что при наличии одной правящей партии нужны разные общественные объединения. Они помогают разнообразить арсенал способов проявления активности общества, делают реальностью социалистический плюрализм.
Однако — как это часто мне приходится повторять публично — мы никогда не будем поддерживать ни одного общественного формирования, которое предпримет попытки поощрять национальную обособленность или замкнутость, а тем более подозрительность или нетерпимость по отношению к другим народам.
Именно позитивные общественные движения, всколыхнувшие широкое общественное мнение, заставили серьезно заниматься этими делами производственников. Здесь основная заслуга «зеленых», движение которых хорошо развито в республике. Они проводят большую работу — как пропагандистского, так и практического характера: проводят массовые походы по берегам загрязненных рек. ведут очистные работы, вовлекая и школьников, и студентов.
На съезде народных депутатов СССР
слева - В.Ландсбергис (один из лидеров "Саюдиса"),
в центре - А.Бразаускас
— И кого вы в таком случае поддерживаете — «зеленых» или их оппонентов?
— Тех. кто мыслит в данный момент реальнее. Когда некоторые горячие головы из числа «зеленых» решительно требуют буквально все закрыть, ликвидировать, перепрофилировать, этого я поддержать не могу. А за счет чего жить будем? Реалистические подходы всегда поддерживаю. Там, где плохо, надо, конечно же, исправлять. И «зеленые» очень многое ускорили, добиваясь экстренных мер. Поддержал бы их более активные действия в проектировании и строительстве очистных сооружений, осуществлении других мероприятий по охране природы.
Без «зеленых» мы б успели гораздо меньше. Как, впрочем, и без других больших и малых движений, которые своей настойчивостью очень часто побуждают органы власти к решительным действиям.
Правда, мы и раньше немало делали, но, возможно, не хватало гласности, а кроме того, слишком мало доверяли здравому смыслу людей и их желанию знать, что происходит под родным небом. Консолидация всех сил. Понимать друг друга!
Юстинас Марцинкявичюс, литовский народный поэт, очень хорошо и точно сказал: трудная это работа — Родина. Но без этой работы не будут здоровы и счастливы люди, не станет благополучной страна.
— А если теперь все подытожить?
— Мы хотим говорить на том языке, на котором разговаривали наши предки, хотим обладать теми озерами, реками, полями, лугами, лесами и морем, которые они оставили нам в наследство. Мы хотим выжить в Литве и жить здесь. Нас долгое время даже запугивали, чтобы не произносили святых для нас слов: Литва— родина наша. Родиной для нас было нечто необъятное: и тундра, и тайга, и вулканы, а вот Литва — всего-навсего только родной край, А ведь во имя родины — Литвы. во имя ее восстановления призывали нас трудиться и жертвовать собой Донелайтис, Даукантас. Басанавичюс, Кудирка, Майронис. Сегодня вновь оживает гордость народа за славное прошлое, в котором мы черпаем силу для сегодняшних свершений.
Так давайте же жить и работать так, чтобы не приходилось больше разносить ушедших из жизни, стыдиться наших бывших государственных и партийных деятелей, уничтожать их памятники, менять названия предприятий, улиц, кораблей. Этого не должно быть!
«Огонек» № 24, июнь 1989 г.